籠池前理事長と財務省幹部のやり取り詳細
4月28日 15時47分 ＮＨＫ
平成２７年３月１５日、森友学園の前理事長、籠池泰典氏と妻の諄子氏は東京・霞が関の財務省本省で、理財局の田村嘉啓国有財産審理室長らと面会した。４日前の３月１１日、森友学園が国から借りた大阪・豊中市の小学校建設用地から新たなゴミが見つかっていた。面会は、このゴミの処理などで国に迅速な対応を求めるもので、籠池氏は田村室長とのやり取りをスーツのポケットに入れたＩＣレコーダーで録音したという。録音はおよそ１時間半。雑音で聞き取りにくい部分も少なくない。この音声記録はノンフィクション作家の菅野完氏から提供された。
『特例』という言葉で表現
問題の国有地は、この前の年、森友学園に売却を前提とした借地契約で貸し出されていた。国有地の処分は売却が原則で、異例な形が取られたことに財務省は小学校という公益性などを考慮して例外的な対応を取ったと説明している。音声記録で、田村室長は、この対応を『特例』という言葉で表現していた。
田村氏「田村でございます」
籠池氏「籠池でございます」
田村氏「きょうはわざわざお越しいただいて…」
籠池氏「お邪魔せないかんなぁと前から思っておったんですけど。きのうの 土地の問題で、話をつけなあかんことがありましたもんですからね。もう、その足で飛び込んできました。どういう内容かご存じですかね？」
田村氏「あの、（近畿財務局から）報告は受けています。まあ全体を詳しくっていうことではないですけれども。あの、もともとこの件の経緯がですね、貸し付けをするっていうことが特例だったものですから」
諄子氏「それは感謝しております」
田村氏「そこで、その後もですね、状況の報告は受けてますので、どういう状況になっているのかというのは一応承知はしております」
冒頭から不満
籠池夫妻は冒頭から口にしたのは近畿財務局の対応への不満だった。「対応の悪さで小学校の開校が１年遅れた」「土壌改良工事で学園が立て替えた１億３０００万円余りの費用が約束どおり返還されない」などと主張した。
諄子氏「その報告がいい加減になってきました」
籠池氏「（近畿財務局から）直接の話がどのように得られているかわかりませんので、近畿財務局の方で対応してくれるんだろうなとは思っておったんですが、私どもなかなか東京の方にはね、こちらにお邪魔することは出来ませんもんですから、人を介してということをさしてもらっていましたけど。どうも、われわれが俗な言葉で言うと舐められているような形をしているなぁというふうに、ずっと前から感じてましてね。（小学校開設の）工期も１年ずれてしまったということは、ご存じのとおりやと思いますけれども。その工期がどうして１年ずれたかということの具体的説明は受けてらっしゃるんですかね」。
田村氏「まあ、あの、聞いておりますけど」
諄子氏「どういったことですか？」
田村氏「いや、まあ、そこは今話す事柄じゃないのかなと」
諄子氏「えー、そこを」
田村氏「それでしたら、ご説明いただければと思います」
籠池氏「非常にあのう、大阪弁で言うとブッサイクなことが起こって、１年、われわれの方がずらさざるを得んようになったということなんです、実際ね。契約の関係もありました。でも契約の関係はあったけども、まずは鍵を貸してくれなかったというところからボーリング調査が遅れちゃった。鍵１つ貸してくれたらボーリング調査が、すぐに行われて、すぐにあの悪い軟弱地盤であるとか、ガラが入っているような産業廃棄物とかを取り除く工事が入るべきだったんです。でも私どもはそこは黙ってました。そしてガラも取り除かないかんということで。われわれのほうでやりました。やったけども、ある方の介した中でお聞きすると、航空局の方の関係でですね、平成２８年度の予算で、取り除きの立て替えの金額を返してもらうという約束に、当時の次長の方で口約束ではあったけどしたわけですよ。ところが『平成２７年の予算要求ができていなかったから平成２９年になりますよ』というようなバカみたいな回答をある筋から頂いて。言った言わないの問題じゃないけど、国の財政の中枢を担っている財務省のお役人としては、そんないい加減なことで、ええのかなと僕は思ったわけですよ、実際。でも黙ってましたよ。まだお金も返してもらってません、返してもらってませんよ、１億３０００万から４０００万のお金」
財務局の不当な指示と主張
「ある方の介した」「ある筋から」など取り次いだ人物の存在を示唆しながら財務局を批判する籠池氏。新たなゴミが財務局が不当な指示をしたことが原因だとする主張を展開し始めた。
籠池氏「今回お邪魔した主たる目的というのは何かというと、財務省の近畿財務局の方が、われわれは小学校の用地ですから、子どもが入るわけです、あそこに。大人じゃないわけです。予算がないのに、ガラとか、それとか有害物質が入っている土を『そのまま埋め戻してほしい』と。『（敷地の外に）運ばないで場内に埋め戻してほしい』なんていうようなことが発生したわけです。それは、どなたからの指示、あるいは誘導したのかというと、ここにも打ち合わせ記録がありますけども、財務局の方から、そもそも予測される産廃処分に合わせて…」
諄子氏「ご存じですか？」
籠池氏「存じてますかって、知ってはるわけないやないかい。そんなん近畿財務局の」
田村氏「これは」
諄子氏「中道組さん（が作成した打ち合わせ記録）です。テープをもって記録しました。それを知ったのは私たち、（４日前の）金曜日です」
籠池氏「金曜日に（建設会社などとの）総合打ち合わせ会があったんですよ、現地で。山のように土が埋もれている、全体、全体。そこにはビニール、革靴、長靴、うわぁーっとあるわけですよ」
諄子氏「これ、これです。はい、ちょっとわかりにくいですよね、スマートホンじゃないから。もうすごい汚物が」
田村氏「表面に出てきているんですね」
籠池氏「（近畿財務局は）『それはそれでいいよ』ということを言っとるわけです。どういう意味かというと、そこ（打ち合わせ記録）に書いてありますよ」
諄子氏「（近畿財務局は）『それをしないと、契約は出来ないぞ』という脅し文句を言ってるんですよ」
籠池氏「『産廃、産廃土の処分が通常の１０倍では到底予算がつかないが、借り主との紛争を避けたいので場内処分の方向で協力をする』とあるんですよ。場内処分ですよ。場内処分ということは、そこに残しとけということですよ。そういうふうなことを言われたら、当然、業者も設計士もですね、『ああ、それが国の希望なのか』ということで従っていくでしょう。われわれの設計（業者）も、『小学校の開校も延びたので、可能な限り場内処分計画を検討します』と書いてあるでしょ。こうやって誘導しているんですよ。そうしないと、いわゆる契約取りやめになるぞと。これはそこに書いてある（平成２７年）９月４日ですから、僕たちが近畿財務局と契約させてもらったのは（平成２８年）５月ですよ。５月のあとの９月の会議で、『契約を取りやめにするぞ』というふうなことですよ。こんなバカなことを言って、しかも施主であるわれわれの方には、『設計の方から聞いてくれと、近畿財務局は言わんで』ということを言っているわけですよ。こんなバカなことが認められますか。今まで１年間、学校の開設工事が遅れて、１年ずらしたんですよ。去年は『すいません、すいません』って言って８０名の生徒が来ていましたけれども、全部電話連絡して、謝って謝り倒したんですから私は。その後で時間があるのにもかかわらず、悪い土地を、土をもう一度、中に埋め戻してしまえということを言っているわけですよ。こんなんで小学生のですね、安心安全をした教育が出来ますか？ 出来ないじゃないですか。こんなこと、こんなことやって」
諄子氏「その産業廃棄物をですね、『とりあえず（敷地の）端っこに積め』という指導だったんですよ。それは無理ですよ。ふるってふるって、こんだけの産廃です。土自体が産廃であるということを彼らは全然認識していないんですよ。それで、そのゴミだけを取ってそれを積めということをきのう言われたというから『なにをー』ということでですね、新幹線の中で報告を受けてこっち来たんですけどね」
籠池氏「もう血圧が上がったんですよ。そんなことをね、国のお役人が言うはずはないと当然思っているでしょ。思っているのにそういうことを言ってる。ということは今まで、１年間ずらしてきた内容の事柄について、われわれには適当に言っているけど、本当にこれ、われわれの学校が設立するのを邪魔だてしてんじゃないかなというふうに思ってくるじゃないですか」
諄子氏「だから役人っていうのは、もううそつくのが仕事なんでしょうかね、田村室長さん」
田村氏「そんなことはないと思いますけど…」
諄子氏「うそつきなんです、大阪の役人は。メチャメチャですよ」
籠池氏「メチャメチャ、メチャメチャですよ。われわれはお願いして定期借地にしてもらいました。それはありがたいことやと思うてます。で、早々に購入したいとも思っています。思っていますが、本来地主さんというのは、きれいな土地にして『どうぞ使ってください』というのが本来なんですけども、『今回の土地のままでええよ、それで使ったらええやないか』という考え方自身がおかしい」
諄子氏「きのうですね、（近畿財務局と大阪航空局の職員）６人で来て『あの残骸見てどう思いますか？』って聞いたら『ちょっとひどいですよねえ』って言うんですよ。どう思うかという自分の個人の意見はないんですよ」
籠池氏「われわれは教育者ですのでうそは言わないんです」
一方的に話し続ける籠池夫妻
土壌改良工事の施工業者のメモを根拠にした籠池夫妻の主張。財務省は埋め戻しを指示した事実はないと国会で全面的に否定している。ほぼ一方的に話し続ける籠池夫妻に対し、田村室長の発言はほとんど聞かれない。
諄子氏「だから東京の方にですね、参りましたのは、どのように報告がいっているのか、私たちもちょっと不安になりましたんでね、何か言うたら『本部が、本部が』言います。『本省が、本省が』言うんで」
籠池氏「やっぱり経緯をお話しとかないかんのやと思うんですよ、僕はね。たぶんそちらの方でいろいろ雑音が入ってくると思うんです、ええ意味じゃなくてね。私の方は（近畿財務局の）Ａ職員さんっていう人が担当になったけども、何も説明責任してくれないんですよ。上のほうからガーンってね、ご紹介いただいて運輸の、まあいわゆる。『そんなん何や、そんなもん関係あるかいな』という感じ。そっから始まりました。だからはじめから大変な状態だったですよ。『これ持ってこい』『何やねん、こんなもの』という感じで言うてましたからね」
籠池氏「（航空局が中道組に）『平成２８年度中に支払うことが出来ますよ』ということを言ったそうなんですよ。ところがそれについて『早めに払う言ってたじゃない』ということを言ってもね、『そんなもん言うてない言うてない』。そんなこと言っていなかったらわれわれからそんな請求することはないし、しかも平成２７年の３月か２月か、前の財政部次長さんが『（予算を）かき集めてください、かき集めさせよう』って言ったから私はですよ、ああそれだったらもう（土壌改良工事の）契約しようかということにしたんですよ」
諄子氏「で、それうそついて」
籠池氏「ところが予算は、もうその時にはもう予算措置じゃない、なんて言うのか『計上は終わっているんで無理だったんですよ、アハハハハ』ですよ。そんな国民を愚弄してるようなこと。それで契約を誘導したよな、実際」
諄子氏「それでね、なんで借料払わなあかんのですか？何でですか？ ２３０万円近くを毎月払わなあかんのですか？ 近財だってそういうこと知ってたやんと思うんですね。だからこの６０年間、７０年間、土地をそのままほっ散らかしにしてたんですよね。だからたぶん問題というかもめ事の焦点はそこだったのかなあという感じがするんですけど。それだったらそれでもう全部暴き出して、近財の大罪を」
籠池氏「本当にね、愚弄されている気がするんですよ」
諄子氏「去年（平成２７年）の１２月もそうですけども居留守するしね。私、近畿財務局に行ったらちゃんとおるんですよ、みんな。なんでそこまでして、返してくださいよ、本当に。立て替えたお金は返してほしいです。だまし取られたような気がしてしかたないんですよ」
籠池氏「もう何回もそれで言いましたけどね」
諄子氏「鍵もそうですよ」
田村氏「いえ、あの、鍵の件とか、あのいつからですね、貸し付け契約をせないかんかっていうのは、まあこちらもあの、法律の、まあ、こちらというか近畿財務局の、法律の施行管理規約を踏まえてやるっていうことで…」。
諄子氏「その法律の…」
田村氏「そこはあるにしてもですね、あの」
諄子氏「それがおかしかったんです、そもそも」
籠池氏「だって、あそこはわれわれがお金を出して、なんと言うんですかね、土地を借りますわね、普通やったら、それまでにその土地の状態がどんなものなのか調べているわけやないですか。だってもともとあそこは、どうも土地柄が悪いぞということはわかっていると。それを今、数億円で引き受けると。そうしたらどのぐらい悪いのかということを契約しますよ、契約はと。じゃ、契約しますからちょっと貸してくれませんかと。１日ぐらい貸してくれたらずうっとボーリングしてわかるわけですよ。わかったらそれを踏まえて、次の対策を、次、どこどこの建設業者に土壌汚染を頼もうとか、設計士どうするって相談できるんですよ」
諄子氏「できるじゃないですか」
籠池氏「できるのにそれもさせないから。させてもらってから土壌のボーリングをしてからタイムラグが刻々ともう。非常に不自然なことがあったんですよ。われわれのこと考えていない、そしたらＡ職員という前の担当者の指示だったと思いますけどね、それにしても、それで時間がひと月以上かかって、しかもこれはあかんと。産廃があるとかね、産廃だけじゃなくて、ほかされた土があると。それを取り除くのにどれぐらいかかるんやって、パパパって３か月半じゃないですか。５月に契約して土地柄さえ良ければ、６、７、８、９、１０、１１、１２、１、２。これぐらいでも学校はできるんですよ。できて、ことし（平成２８年）の４月に開校できたはずなんですよ。それなのに意地悪なことをしたのかどうか分からん、そういうことやと思いますけど３か月半延びて、ひと月、４か月半。出来ませんよ」
「あの方が愚弄されている」
土壌改良工事で立て替えた「有益費」と呼ばれる費用を早急に返還するよう求める籠池夫妻。田村室長の法律に則した手続きしかできないとする回答に納得する様子はうかがえない。
籠池氏「１億３０００万、４０００万かかりますねえ」
田村氏「それは、あの」
籠池氏「払うことになっているんですよ。４月以降ね。それは決着がついたから後ですよね、１月に、４月に払いますいうのはね。で、それまでわれわれみたいに大学法人やない小さな法人がですよ、そりゃ大きなお金やないですか」
田村氏「多少のご不満もあると思います、あると思いますけど…」
諄子氏「多少のご不満とかいう問題じゃないのよ。そういう問題じゃないでしょう」
田村氏「いえ、あのう、民法上は有益費は、あの契約の終了時に払うというのが一般のルールなんですね」
諄子氏「一般じゃないですよ、民法、民法上でしょ」
田村氏「一般、民法、民法上。民法上、有益費は…」
諄子氏「そんなこと聞いたことないですよ、何言うてんの？」
田村氏「だって、法律に書いてあるんです」
諄子氏「法律とかじゃないって、そういうもんじゃないって」
田村氏「ただし、お話を受けて近畿財務局で検討して」
籠池氏「うん、うん」
田村氏「あの、協議が整えば、前倒しで払うっていうのを契約書に盛り込んでいるので、早めに払うということはわれわれも相談を受けて、ま、それでいいんだったらそうやってくれっていうのは、そこは相談を受けていました」
諄子氏「違う、だからそんなん相談を受けるからややこしいんでね」
田村氏「ええ」
籠池氏「だから田村室長がですね、『あっ、それでいいよ』と」
田村氏「その、近畿もそれなりに、あのう」
諄子氏「ちゃう、ちゃう、ちゃう。あの人、現場にも行っていないし」
籠池氏「近畿は何も動いていない」
諄子氏「お高くとまってません？ 役所の仕事、お高くとまってませんかあ？」
籠池氏「いや、本来ね、これは民民の場合と、国と民は違うんやという考えが方が当然あるかわからないけど、ちょっと今回のことを、そして前回の事柄にしても、やっぱいろいろなんか知らんけど、僕はもう紹介者に対して申し訳ないから、そんなに言ってなかったけど、今回はね、やっぱりね、これは、このあの、あの方自身が愚弄されていると思ったから、僕来たんです。これはあかんと。こんなことしてたら大変なことになるなあと思ったんです。だけどね、僕は自分のために来たんじゃないですよ、おかしいと思ったの」
「あの方が愚弄されている」との発言した籠池氏、「あの方」とは誰を指すのか具体的な名前は出さなかった。
不公平だと主張
自分たちよりも優遇されているとするほかの国有地の事例を持ち出し、不公平だと主張する籠池夫妻。田村室長に取り合おうとする姿勢は見られない。
諄子氏「（現地に建設作業用の）２階建てのプレハブ事務所建てはったら、それが沈んだのご存じですか？」
田村氏「いえ、それは聞いていません」
諄子氏「ほらな。何も聞いてない。（敷地内の）北西の方の土壌のとこがいちばん土壌汚染がひどい感じですよ。中にはすごい有害物質まで入っているのに、そこね近財さん、知ってて『知らん』って言うんですよ」
籠池氏「これすごく重要なんは、これ言ってええのかどうか分からんけど、われわれ、建物を建てますよね、建物を建てる。ところが、これ僕は購入させてもらいますよ、購入させてもらうんだけど、じゃあ僕のとこが中学校建てる計画が将来的にあるから、それ８階建てににするつもりなんですよ。そうしたときに３メートル、２メートル、１メートルしか掘っていないから、そこの分は掘った。でもその下にいっぱい溜まってんですよ。将来的に僕が中学校を建てたときには、それを全部どけないといけないんですよ」
諄子氏「そんときは近財は『知らん』って言うと思う。もうきれいにしてほしい」
籠池氏「それを袖にしてわれわれの方に『もう今建ってる分だけでええんちゃいますか』と言う。おかしいじゃない、あなた。おかしい」
諄子氏「それにＡ職員いうたらね、あの土地１０億って言うのよ。こっちの土地鑑定士に査定してもらったら７億って言ったよ。その差っていうのは教えてくれないのよ。誰が不動産鑑定士、全然教えてくれない。そしたら法的に追及しないと出さないんじゃないですか？ （近畿財務局は）京都駅の前では国有地を安くで売って、別の大学には安くで売って。役所、役人の退職後の職場のためにゴマすっとんちゃうかあって言うんですよ」
籠池氏「あれは租税特別措置法いうのがあって第３条にわれわれ学校法人が入るんですよ。入るんやけど、それがまあ財務局の内部措置で、それが今は機能していないというかね」
田村氏「それはあの全国統一でやってるんで」
諄子氏「統一じゃないねんもん」
田村氏「いや、統一なんですよ」
諄子氏「ないもん。ほな、なんで京都駅の前の一等地があんなに値段とかね」
田村氏「昔からこう、昔はあの、適用できたんですけど、あの…」
諄子氏「いや、それはその、お宅らの中での法律のいじくりであってね」
田村氏「いえ、いえ、中じゃなくて、これはあのう…」
諄子氏「そんなんをまたご自由に変えているじゃないですか。何年かおきに。変えてるやん、よう言うわ」
田村氏「ただ、それは審議会にかけて…」
諄子氏「だから審議会かけてるじゃない」
「新たなゴミ どう認識しているのか？」
田村室長の淡々とした対応に、籠池夫妻は新たに見つかったゴミをどう認識しているのか迫った。そして『重大な問題』と認識し責任もって対応するとの回答を引き出した。
籠池氏「重要なこともいろいろ話しましたけれども、われわれが購入させてもらうときには、やっぱりきれいにしておかないかんというふうに認識してるわけですよ。使わせてもらってる時もそうなんですよ。今、使ってましたら地主責任ってありますよね。地主責任あると思うんですよ。われわれはもう『ハイハイ』と言って全部立て替え払い、立て替え費も払いましたから、賃借料も払ってるんですよ。こんなん、きちっとやってもらわないと、入ってくる子どもたちに風評が流れたら、それこそわれわれの学年にとっては命取りになります。それどころか国にとってもやっぱり大きな問題になってくるんじゃないかなと思うんですよ。これは早めに対応してやってほしいですよ」
田村氏「近畿財務局が報告、９メーターぐらいを堀りましたと。で、中から産廃が出たと、これは事実です？」
諄子氏「そりゃ事実。もっと掘ったら、もっと出る」
田村氏「事実ですよね。そしたら、あのね、この事実を踏まえて、われわれとしてもですね、国として責任があるのであれば当然ご対応しなければいけませんので」
諄子氏「うんうん、あるある、もう」
田村氏「これは法律の専門家に意見を聞いて財産を所管しているのは航空局ですから、航空局に相談したうえで…」
諄子氏「ちょっと待って」
田村氏「対応策を検討していくと」
諄子氏「いや『相談、相談』ばっかりやで。でもね間に合わへんやん、こっちのこと考えてよ」
籠池氏「いや、時間的なもんはどういうふうに考えているの？」
諄子氏「何を言うてるの、時間的なものどうすんのよ、あんたらの相談言うたらね、何か月も待たされるねんやわあ。怠慢ですよその間の。役人の仕事の怠慢、きのうもそうです」
籠池氏「僕ら工事がストップなってるんですよ」
田村氏「それはあの、わかってますよ」
諄子氏「６月生徒募集なんですよ。あんたら邪魔してるやんそれ。また１年伸びるじゃないですか。６月生徒募集もできへんやないですか。何言ってんですか、あんたら邪魔してるんですよ。何が相談、相談やの。園長は１人ですよ、理事長は。１人で裁断してるんです。全部。あんたら何人おって、みんないい大学出た後の人間ばっかりやん。相談、相談言うて、責任、覚悟というものがなさすぎるって。私は相談言うて、今はもう乗られへん。そんな悠長な時間もないもん。だから私、国に来たんでしょう」
籠池氏「ないよ」
諄子氏「相談なんて待ってる場合やない。ほったら、あんたらもう法律家に相談する言うんやったら、うちもせなしゃあないし、国に損害賠償を起こすから、起こさなしゃあないやないですか。『どうぞ』とあんたらは言うでしょう。だって自分の責任じゃないもん。なんとか周りが何とかするわなあって室長っていう冠あっても最後は『僕ら関係ない、もっと上や上や』ってなるよね。それが、あかんて言うのよ。復興だってそれで遅れてるんよ、それと同じようなこと今回はさせない。もう１年も待った。あんたらの大罪大きいのよ。何とも思わない？ もう一つ落ち度は近畿財務局。いつもメモ書いている。ちゃんと議事録書いてるんだったら全然関係ない。断片的に自分が都合のよいように国に報告してる。『ほんならメモ書きな』って言ったんです、きのうも」
籠池氏「メモをとっているようやけど『持ってる？このときの持ってるんじゃないの？』って言ったら『いえ、ないです』って」
諄子氏「仕事してるふりしてんねん」
田村氏「それは、あの、重大なですね、問題であるというふうに」
諄子氏「重大よお」
田村氏「いや、だからちゃんと認識していますんで、近畿も対応するって言ってますので」
諄子氏「いや、近畿が認識してないねん」
田村氏「いや、だから…」
諄子氏「重大やいうことを近畿が認識してないのよ、ぎゃあぎゃあ言って悪いけど」
籠池氏「田村室長さんにお願いしとかないかんのは、僕たちが、今までなんかかなり悪者になってきてるんだと僕は思うんですよ。私はね、こういう性格やから自分が前に出てくるという事はもう最終の段階しか出てこないです。本当にそうです。で今回の分については」
諄子氏「たまりかねてますよ、もう」
籠池氏「これは今、現在進行形で進んでいる事だから早めに対処せないかんとともに、われわれがあそこに中学校も作る、将来的になってますから。その時に『えーっ』ていうふうなことにならないようにしとかんといかんと思う、実際」
昭恵夫人の名前を出す
面会が４０分ほど経ったころ、籠池氏は、小学校の名誉校長だった安倍総理大臣の昭恵夫人の名前を口にした。田村室長は前の年、昭恵夫人付きの職員から森友学園に関する問い合わせを受け、回答したことが明らかになっている。ただ、音声記録では籠池氏の言及に田村室長が応じるような発言は確認できない
籠池氏「実情を知っておいてほしい。あそこはもう本当に軟弱地盤ですよ、われわれが調べてるんですよ。われわれが調べる以前は近畿財務局のＡ職員いう人はね『そんなん関係ないですよ。全然関係ない』って。で、資料を提出してこれは大変なことですよと言ったとはんに、『あっ、あああー』となってきたけど、あそこはもう軟弱地盤。すごく軟弱地盤でしょう。われわれはもう８階建てを建てようと思ったらもうほんとにすごい金額を注入せなあかん。でも注入してでもやりたいと思ってるから毎日私にこれは軟弱地盤なんやけどもね、軟弱地盤なんやけど、あなた方はそれを認識もっとしておかなあかんわと認識が低すぎると」
諄子氏「あんたねぇ、入札のときの経緯知ってますか。Ａ職員がね、入札を早く運ぶためにね耳打ちして安くなりますからねって言ってたくせに高くなってるんですよ。あの人すごいひどいですよ」
籠池氏「あの方はもう、お役人の前やけども、今の現政権に対して批判的な人。だからわれわれはもう僕も何かいろいろなんや、総理夫人のことをよく聞くなあと思ってて、ええ意味で聞くのかなあと思うとったけど、新聞社といろいろなことをやっとった。あれはとんでもない奴ですわ」
諄子氏「だけどそういう人を担当に出す国は何なんですか。そういうＡ職員を担当に出した国はなんでなんですか？ あえてそういう人を私たちに出して意地悪してるんですよね。この学校に反対しているとしか思えない」
籠池氏「長いお付き合いは近畿財務局とは僕はありますけど、今回のことで、もうとんでもないことがいっぱい出てきすぎなんですよ、ええ。だからわれわれはもう本当に、いろいろわれわれにご支援をいただいている議員の先生もいらっしゃいますけどいろいろ。今度、どうも僕の実情が違う方向でこちらの方に伝わっているような感じが前からしてたから、ええ。で、あの、昭恵夫人の方からも、確かここも聞いてもらったことがあると思いますけど、それでも変なんですよ、変。何か変なことが起こっているかということを認識せなあかんて。で、それはやっぱり、前のＡ職員さん、そして今の近畿財務局の中の状況がどんどんと、おかしな状況になっていったら、それがなんとなくわかったんで僕はここにもお邪魔してそのことをお伝えしようかなときたんだと思います」
諄子氏「私、何回近畿財務局に足を運んだか。でもあの人たち無能だから話にならないんですよ。筋が分からないんですよ、筋道を立てて話できない人なんで。なんかこういう邪魔しよるん」
籠池氏「それはね、ある方なんて元副大臣までやった人やけどえらい怒ってましたよ。『言うこときくんじゃないや、言うこときかすんじゃっと思ってたんやけど、なんやねん』と『バカにしとるなあ』と。バカにされてるなあと思ってる方が４人ぐらいおりますわ。１年ほど前からの状況からずっと見てるとわれわれの学校の開校は別に遅れても構わないんで、近畿財務局の自分たちの立場が維持できることばっかりをＡ職員も考えていたと。今いるＢ職員さんも考えていると」
「あなたは血も涙もない」
具体的な名前は示さないものの「元副大臣」など４人の政治家が憤っているとした籠池氏。黙って聞いている田村室長に、籠池夫妻はどう対応していくのか発言を求めた。
諄子氏「自分の発言もできない人が増えましたけど、田村さんもその１人だと思いますけど。やっぱり『どう思いますか』って言われたら逃げとして黙るんじゃなくて。黙ってはるために私来たんちゃうからわざわざ大阪から」
田村氏「いやあ、あのう、ね」
諄子氏「そうやったら何のために来たんかな、不発やなと思いますわ」
田村氏「近畿から報告があった…」
諄子氏「そういう責任のないポジションにいてはるんですね」
田村氏「いえいえ片方だけのご意見をもとにですね…」
諄子氏「ええっ、そうでしょう？ 今まで片方だけで。なんで、今まで片方聞いてたんで、だから話し合おう言うて出てきたんですよ」
田村氏「一応、近畿からはですね、あのう…」
諄子氏「近畿からのが間違ってるから来たんでしょ。近畿がうまく上層部に伝えてくれてたらこんなとこ来るわけないじゃないですか。何を『片方のこと』って。今頃そういう言葉しか返ってこないんですか、あなたは。血も涙もないね」
籠池氏「ちゃうちゃう、近畿財務局の方のことを『片方だけしか聞いてなかった』と。われわれが今お話ししたことで、両方から聞いたってことなんでしょ」
諄子氏「いや違うでしょう。私らのことを片方って言うって。そういう程度ですよね、何言ってんの」
籠池氏「全然だからそういうことなんですよ。近畿財務局から聞いてらっしゃることとわれわれが言ってることと違うということはわれわれが本当に悪者になっているということなんですよ」
諄子氏「ほんとそうですよ」
籠池氏「そんなのわれわれを支援してくれてる人にとっても本当にあの申し訳ないと思うんですよ、ほんとに」
諄子氏「あの人たちの程度で、私たちを、その基準でですよ、その物差しで言われてるやろなあと思うの。田村さんとお会いして察しました」
籠池氏「メチャメチャですよ」
諄子氏「借金してでも国のためにと思ってやろうとしているわけで、何も金もうけしようと思ってやるような人ではありません。あんたたちにはわからないでしょうけれども私もあの本当になんか、疲れるねぇ、黙ってられたら。子どもでもそうですよ、幼児の子どもでも言われたら」
田村氏「ですから、あの…」
諄子氏「『発言しなさい』って言いますよ」
新たなゴミにどう対応するのか、田村室長は慎重な物言いを崩さない。近畿財務局が責任を持って対応すると答えた。
田村氏「事実を踏まえてですね、あの、責任があれば、そこはしっかり対応させてもらいますと。これは近畿財務局…」
諄子氏「『ありがとうございます』、そう言うしかないでしょ？私どもは」
田村氏「ええ」
諄子氏「信じよう思うたんです私。だけどまた裏切られたんですよ、でも諦めない。絶対聞かないと、私は今回、ひいたらアカンなと思いました。自分の目の前にある大きな岩でも、そのいわば神様、仏さんから見たらなんともなんやなと思いますよ。だってこの土地が今、こういうとこ出てきたことの方が私はむしろよかったなあと思うんですよ」
田村氏「出てきた事実を踏まえてちゃんと検討せんといかんと言うのはそれは間違いないです」
諄子氏「間違いないよね」
田村氏「間違いない」
諄子氏「だってこれ見てくれはったでしょう今。見てくれた残骸」
田村氏「写真ですね」
諄子氏「ひどい、それが長靴とかバレエシューズとか瀬戸物、ガラス。あれをね、わからんように埋めたらいいやんて言うふうに。開校また間に合わへん、近畿財務局ずっとなんです、払わなあかんのですか、２３０万円、決算書見てください」
田村氏「しかるべき時に急いでやりますと、まぁ近畿は言ってるので、近畿財務局が責任を持って回答すると言う事はわれわれも聞いています」
諄子氏「いやいやいや、それはうそです。いやそれは絶対うそなんですよ。それをね、いつもそう言いながらしないんですあの人たち。現にお金入ってないもん。去年払う約束やったんですよ。それを調べてもらったら来年度の予算しか申請してないと言われてガクッときたの。またこれをやられたと。だからもう鼻っから信じたらあかんてことよ」
田村氏「１億３０００万は、４月に払うとは聞いています」
諄子氏「だから聞いているのはわかったって。このまま３月に当たり前やん」
田村氏「それをどうするかっていうのは今至急検討していますので」
諄子氏「いやそれね至急なんで検討じゃないねん」
田村氏「検討しないと、だってね…」
諄子氏「それがおかしいってよ」
田村氏「おかしくないですよ」
諄子氏「なんでやのん」
田村氏「だって、どうして…」
諄子氏「ちょっと待って、検討なんかせえへんよ、すぐするよ、私らは」
田村氏「いやいや、それはできませんよ…」
諄子氏「何を言うてんの、あんたらの検討と言うのは半年かかるって」
籠池氏「いや、それはね、田村さんのほうは同じお役人やからね、近畿財務局のことをそのまま信じたいと思うけど」
諄子氏「思うでしょうけど真実です。信じられへんもん、大阪人は」
籠池氏「やっぱり私がこの東京まで来さしてもらってね、こういう話をさせてもらっているというふうな、義憤という意味で言うたらええのか。それはやっぱり認識してほしいと思います」
籠池氏「真摯（しんし）に私が進めようとしている教育、日本をしっかりさしてほしいと。将来の国民になる子どもたちの教育をしっかりしようと思っているのに、その建物を建てる段階で、こういうふうな中途半端なことをやってたら新聞と一緒ですよ。それが今出てきてるんできちっとせなあかんのやないかと僕は言うわけです」
諄子氏「やっぱり国の役人には国がない。根がない」
籠池氏「あの学校を設立せないかんなと思ったというのはやはり東雲の志じゃなくて、やはりこれは大変なことで、日本の国は。大変なことになるのをほっといたら大変やわと思ったから設立をせなあかん言うて。しかもあそこの土地は、私はいいと思ったから、じゃあ、お願いいたしますというふうなことで合意を求めていたわけですですから、もう出鼻をくじかれることはね、もうして欲しくないなと思ってるんですね、しっかりと根を生やしていかないかんのでね」
田村氏「あ、あの、いずれにしましても、われわれ国としましても、きのう、現地で確認をさせていただいた」
諄子氏「誰が、誰が確認したの？」
田村氏「あの、近畿財務局のほうで確認しました」
諄子氏「そうね、はい。主語を言わないとね」
田村氏「産業廃棄物が混じったその土壌というものを、これから、その、国としてわれわれ貸主としてどう対応していくべきかっていうことを」
諄子氏「それを言ったの提案したの。黙ってんの、みんな」
田村氏「それを、あの近畿財務局のほうも当然貸主の責任として、これからどうしていくべきかというのを当然法律の専門家にも早急に相談していきますし」
諄子氏「法律の専門家に相談するのね。じゃあ、うちも相談します」
田村氏「あの、やはり国として国費、税金から国費をお支払いするって言うことに関しては…」
諄子氏「そういう口だけです。あんた、財布の中まで知らんでしょって言うとる」
田村氏「当然、これは根拠が必要となりますので、しっかりとこれから検討していかないといけないという認識は近畿財務局の方も持っているということできのう報告を受けています」
諄子氏「ない、ない、ない、ない」
田村氏「それであの、近畿財務局から報告を受けておりますのは本日の夕方にもですね、早急に理事長の携帯電話にお電話をして、あす、近畿財務局の方からお伺いをして今後のその土壌の処理をどう進めていくのかっていうのちょっとお話ししましょうと」
諄子氏「近畿財務局だけじゃそんなことできないでしょ。国の指導があって近畿財務局が動くと言って正確に言わないかんよ、うん」
田村氏「当然、はい、はい。ということであの、本日の夕方までに」
諄子氏「私思ったもんきょう見て。国と近畿財務局とは空気が違うんだなと思った。やっぱり大阪は田舎やなあと思った。きょう、正直来てよかったな」
籠池氏「うん、そう」
諄子氏「あんなもんな、近畿財務局がなんぼ話を無理に通したって」
田村氏「検討っていうのはですね、今言ったようなことをですね」
諄子氏「それはもう耳にタコができたから」
籠池氏「やっぱり信頼関係があって前に進んでいくもんですから。近畿が、おっしゃったように信頼関係がね、なんか欠落した感じ」
田村氏「われわれとしては応援してやってるなあと言うふうに理解しています」
諄子氏「ちゃう、ちゃう、ちゃう、ちゃう」
田村氏「もともと、本来…」
諄子氏「ちゃうってば、もう応援してたらこんな延びないねんて、１年延びた事は」
田村氏「特例にしてですね」
籠池氏「特例にね、していただいた事は非常にありがたいことだと」
諄子氏「応援してないって。いや特例多いけど、それを出してけえへんねんやん。口火を切れへんところが、焦ったところがこれやったんよ」
田村氏「まあ、せっかくここまできたんで、あとまあ相談したらですね、やっていくべきだと…」
諄子氏「いやせっかくここまできたんやないねん」
籠池氏「ここまでたどり着いた」
諄子氏「ここまでたどり着いたんじゃないねん、それを園長がしはって、あんたらが足引っ張ってんねん。『せっかくここまで来た』言うのはあんたらの言葉じゃないねんで、ほんまに、ただそういうふうにしてね、最初、冒頭、『貸したってことは特例や』言うてくれはったことに対しては、すごい感謝したし、『ありがとう』って、『一生懸命買う努力するわ』って言ったらＡ職員が足を引っ張って」
籠池氏「でもね、あの特例で、したと言うことでしょ。Ａ職員さんあたりはね、特例で、なんちゅうのかな、『してやったで』と。しかもしてやったプラスね、『言うこと聞かんかったら特例なんか外すで』と言い出したんやな」
諄子氏「言ったんや、それ聞いた？ 報告を受けました？ だから私はバラしに行ったんで、来いへんやん、きょう、近財。来られへんと思うよ、バレるから。それできょう、私たち、園長と会ってですね、何かご理解のほどは何点かありましたか？」
田村氏「いやいや、しっかりしておられますなと思いますが、あのう、もちろん国としてもですね、対応…」
諄子氏「で、やってんでしょ？ 結局やってんねんて。その言葉言ったらあかんねん、軽いねん、私らにとったら響かへんからね、言葉選んで」。
田村氏「それでまあ、今回、ええ…」
諄子氏「ムカッとくるから」。
田村氏「それでまあ、今回、下の方からがれきが出てきたというのは、われわれもそういうの知りませんでした」
諄子氏「えっ、なんで知らんかったの？」
田村氏「そういうのがあるっていうのを、これ近畿財務局の報告で知らなかったんです。ですからね、この事実を踏まえて、どうしたらいいのかと。これはちゃんと検討しますんで」
諄子氏「うん、ほんでね、どれぐらいかかるんだということで、設計士がきのう見てるんです見積もりを。そしたら、この３メートル、６メートル、９メートルの上で違いませんと。絶対２億とか２、３億かかる問題になるんですって。でも今絶対やらないとこっち開けたらまた出てくるこっち開けたらまた出てくるって感じなんですよ。だから『ここだけでやろう』と国はしたんですよ。で、この予算内でそれなりの契約で上層部には許可もらえませんよって、脅しにかかったんですね。でもですよ、そんだけかかるのに上層部は、指導されんから、これ以上かかるとこの契約はダメだと、動かれへんと言うふうに言われたんですわ」
田村氏「国有地の、この、まあ全国にありますけども、管理処分っていうのは基本的には全部、財務局の権限になっているんですよ」
諄子氏「はい」
田村氏「ただ、特例的なものはわれわれにも相談きますんで」
諄子氏「はい」
田村氏「本契約は相談があったんですね」
諄子氏「もう大特例です」
田村氏「これはあの内容を承知してますけれども」
諄子氏「はい」
田村氏「これは各財務局によって、それぞれ判断して」
諄子氏「はい」
田村氏「まあ仮にですよ、土地を売る値段よりも、土地を改良する価格の方が高いと、そうしたときに売るかどうかっていうのは、それはまた別の判断がありますけれども、われわれここまでさしていただいて」
諄子氏「契約したもん、絶対に。○○だから、契約に、運ぶためにですね、財務局が知恵を与えてやったことっていうのは、すごく私たちを無視してやってるんですね。それは私たちに報告が入ってないんです。従来、地主の私たちに報告をして、ことを始めなあかんですよ。ところがいざ○○が終わって、土がうわ替え○○ですよ。これはご理解いただいてますか？」
田村氏「わかっている、ということですよ」
諄子氏「ありがとう、いやそれだけなんです、私。それを言いに来ただけなんです。帰ります」
田村氏「どうもありがとうございました」
帰り際 再び昭恵夫人に言及
１時間半にわたった面会。田村室長から『特例』『重大と認識』といった言葉が出たが、今後の対応について踏み込んだ発言は確認できない。この面会が、その後の８億円値引き売却に影響したのかどうかはうかがい知れない。
籠池氏は帰り際、妻との会話の中で再び、昭恵夫人に言及したが、周囲からの応答は確認できなかった。
籠池氏「きょうは話してよかったでしょう」
諄子氏「うん、よかったです」
籠池氏「いや、もうね、なんや棟上げ、棟上げ式にね、首相夫人が来られて餅をまくことになってるから」
諄子氏「紅白餅をね」
籠池氏「もうだから余計ね、僕はえらいびっくりしてもたんですよ。これ棟上げ式ずれるんちゃうかっていうやつがあるでしょう。やっぱりねそんなバカな話ようやるなぁと思って」